Home>>活動報告>>平成23年度決算特別委員会(平成24年10月18日)(その7)

平成23年度決算特別委員会(平成24年10月18日)(その7)

○三宅委員                      要らんことまで全部説明してくれたけえ,聞くことがなくなったけどな。あと残高が3億ぐらいか。これ返してもらえる当てはある。今言うたらちょっと目的は同和地域の対策で,そこの部分について住宅資金の貸し付けをやってた。今まで昭和42年か,先ほど言われたね。それで平成8年では,もうそこからは貸し付けせずに回収だけをしているという状況にありますね。これ今後,回収の見込みは立っておりますか,どうですか。

○山本人権啓発課長              この貸付金につきましては,借受人が生活困窮あるいは高齢の場合においても支払い能力に応じた分割納付の指導あるいは戸別訪問,電話等による折衝を通じまして少額ながらでも回収を行っております。また,借受人御自身から回収が困難な場合には連帯保証人等から回収するなど可能な限り貸付金の回収に努めておりまして,厳しい状況ではございますけども,引き続き債権の回収に努めてまいりたいというふうに考えております。

○三宅委員                      ちょっと極端な例言えば貸した金返してくれんのじゃけえ,差し押さえてもええわけよね,広島市とすれば,単純に言うと。それできんでしょ,いろいろ難しい問題もあって。

 そしたら私,思うんですけど,こういう貸していてもなかなか返してもらえないものをずっと置き続けてそれを管理し続ける経費,例えばまだ返してもらってないところに職員さんが行ってそろそろ返していただけませんでしょうかと話に行く。おどりゃすりゃ言われてから知るか言われてけつられて帰ってくる。あしたも行かにゃいけんか思うても行かにゃいけん。うつ病にならん。うつ病になることはないかもしれんけども,つまり回収コストに見合うだけの回収額があるんだったらいいんだけど,回収コストばっかりかかって,その回収がなかなか難しい場合,広島市の債権だよね,これ。相手方債務持っとるで,債権者なんよ,広島市は。ちょっと威張って言おうや,債権者いうことはね。わしは金貸しとるほうでと言わにゃいけんのんよ。債権なんじゃけえ,返せやって言いに行かないけんのんじゃ。じゃけど債権者なんじゃけど,債務者は返す気がなかったりするわけよ。そしたらそれに対して債権者じゃけえって偉そうげに言ってから何回も何回もどうでしょうとはがき入れいったら,そのはがきは全然見られんままそのまま朽ちて下に落ちて死んどるとか,その会計をずっと持ち続けなきゃいけないというのはいかがなものかというふうに私は思います。

 例えばこれ時効にすると今度はこれ税金入れとるけえ,ちょっとやねこいのうという話があるんじゃけど,広島市の場合,例えば時効成立の市税とかいろんなそういう市税も滞納した市税で回収できない,回収不能というものがありますわね。その中で広島市の公債管理,つまり広島市が債権者で相手方に請求できる権利を放棄する法律とか条例とかいうのつくろうと思うたことありませんか。

○宗像管財課長                  税金等の公法上の債権でありますと強制徴収とかいった手段がございますので,時効等で徴収しにくいという債権は恐らく貸付金等の私法上の債権,これになろうかと思いますが,この債権の回収方法等につきましては平成23年度の包括外部監査におきましても問題を提起されておりまして,ただいま私どものほうで,今条例とおっしゃいましたが,他都市における規定であるとか取り扱いについて調査を行っております。その結果を今後,取りまとめて,まずは債権管理マニュアル的なものをつくってみようとしておりますが,その中で当然回収不能な債権をどう取り扱うのがいいだろうかということも議論になろうかと思っております。

○三宅委員                      もちろん税金を原資にした貸し付けですから,一概にそれをすべて債権放棄することが正しいかどうかわかりません。個別案件でいろいろ調査してやる。だけど個別案件にすると,これはようてこれはだめなんかということが起きてくるでしょ。だからやっぱり広島市としては,それをどういうふうにするかというルールはつくらにゃいけん。ほんで実はこの特別会計を持っておる間,一応公債費管理ってからいろいろ金利もかかっとるわけですよ。人件費もかかっとるわけですよ。時間もかかっとるわけですよ。それはやっぱりどうかなと。もう役目を終えた特別会計も閉めていったらどうかいのというふうに私は思いますんで,その債権の回収方法はあるよ。最後は差し押さえすりゃええんじゃけえ,課税徴収権持っとるじゃろう,広島市。貸した金返せとやれるよ。でもそんなことができる環境にあるかということをよう考えてどういうふうにするかなということを考えないけんのですよ。というふうに私は思いますが,済みません,あと15分あるんで,ちょっとしゃべらせてくださいね。

 指定管理者制度の成果。指定管理者制度始まってから大分たちまして,平成15年につくってから,広島市では平成18年ぐらいから指定管理者制度導入して,今で6年ぐらいなりました。大体4年ぐらいの指定管理をするんですが,4年間なので基本的にきょうずっとしてます債務負担行為を設定しますね。債務負担行為で4年間の経費をこれにしますってから決めます。ほんで23年度,私,思うんですが,こういう計算したことあるかどうかわからないんですが,指定管理者制度にすることによって市民サービスが向上するいうてから指定管理者制度は始まったわけですよ。民間活力を入れたりとか,あるいは経費の削減になるとか,いろんなこと言いましたね。それでじゃあ,私,思うんですが,もう大分たちました。6年ぐらいたちましたから,指定管理者制度も2期目になっております。最初の4年がかわって更新時期が来て,次の期になってますね。ほんでこの指定管理者制度,債務負担行為やって,聞きたいのがもし自分とこで全部抱えてそれをやっとったときと指定管理者に渡しとるときとどっちがコスト的には,あるいは市民サービス的にはよかっただろうかということを総括したことがありますか。

○松井分権・行政改革推進課長   お話がありましたとおり,指定管理者制度の導入の目的と申しますのは,公の施設の管理に民間の能力を活用して住民サービスの向上を図るということとあわせて経費の縮減を図るということでございます。

 それぞれにつきまして総括と申しますか,現時点での評価ということで申し上げますけど,まず住民サービスの向上ということで申しますと,さまざまな民間の事業者の方からの御提案をいただいたことによって例えば開館日の拡大とか,あと開館時間の延長等のサービスの拡充が図られたという部分が実際にございます。

 それで経費の面につきましては,平成18年度から制度導入しておりますので,比べるものということになるとそれ以前の17年度の管理費ということになりますので,17年度の管理費の実績と比べて23年度時点で同じ施設の経費縮減効果というのを出しますと,単年度で約23億円というふうな結果となっております。

○三宅委員                      要は23億円節約できたいうことですね,指定管理者制度を使うことによって。23億円のコストが節減できて,市民の皆さんのサービスが上がっとったら何とまあええ制度じゃと思うよね。思うじゃん。23億,金使わんでから市民サービスがよくなったら,こりゃええことじゃのうと思わん。思うでしょ。

 でもほんまにそうかいうことを僕はここで言いたいわけよ。指定管理者が指定管理をされている施設というのは,そもそも広島市のものなんよ。広島市の貸借対照表じゃったら資産に残るところなんですね。福祉センターじゃろうがスポーツセンターじゃろうが皆資産よ,広島市の。その管理運営を指定管理者にしてもろうとるだけね。指定管理者いうたって公共の部分がようけあるんじゃけ一概に言えれませんが,その指定管理者の管理している施設のもともとの責任,つまり建物とか施設に対しての第一義的な責任者は,広島市ですよね。ほんでその施設は,建って結構古うなったものもようけありますよね。それ改修とかせにゃいけんですよね。指定管理者に今管理してもらっとりますが,それぞれの施設においてそれぞれの改修計画とか,あるいはこれらの部分の今後のやり方とかということはどういうふうに考えておられますか。

○松井分権・行政改革推進課長   施設そのものの管理責任というのは当然所有者である市にあるということでございますので,その施設自体を例えば大規模改修なり建てかえなりについてどう考えるかというのは,市のほうの責任でやっていくということであると考えております。

○三宅委員                      市のほうの責任でやっていくいうことは,それは計画的にやっていかにゃいけんね,古うなっていくんだから。僕がさっき聞いとるのは,そういう計画はちゃんと立って持っとるかいということを聞いとるわけですよ。指定管理者に預けとるけえ,そのままになってないかいと。あるいは指定管理者に預けとっても,この間ユースホステルみたいにやめますと言われたらやめるんよ。やめるじゃろう。23億も減って,市民のサービスも上がってようなったねって言うとるのがちょっと怪しゅうなるでしょ。じゃけえ,指定管理者制度いうのは,いい制度かもしれませんが,当然そうだけじゃない部分もたくさんあるわけですよ。当然それぞれの施設の今後のあり方について,市ではちゃんと持った上で指定管理者に管理させとかにゃいかんのんじゃない。それ全部の施設において全てやってらっしゃいますかということを教えてください。

○松井分権・行政改革推進課長   基本的にはそれぞれの施設というのを今後どういうふうにしていくかというのは,それぞれの分野ごとの所管の部署で検討されているものというふうに考えております。

○三宅委員                      検討されとったら指定管理者がやめます言わんじゃろうよ。わかる。指定管理者に渡した時点で何か自分の責任が軽うなったように思うてないかい。そんなことはないんやでということを言いたいわけですよ。ああ,瀬野川公園のグラウンドに土入れてくださいやいうてから指定管理者に頼んだら,そんなもん入れれませんわいと言うから安芸区役所に言ったら,そらうちがやったらないけんけえいってすぐ言いますわ言うてからすぐやった。何やそれ。もう大分前の話よ。意味わかる。何が言いたいかというたら,もともと市の施設を指定管理者さんに管理運営してもろうとるにすぎんのんよ。ということはそのものの責任は市にあるんじゃ。

 もっと言うと,僕ちょっと勉強しました。多いけど,例えば100万円を基準にして修繕費を管理者が払ったり市が払ったりするようになっとるんですね。そういう施設が多い。僕ちょっと言うたんよ。この間ちょっと話をするときにね。わしが指定管理者だったら全部101万にしてから相見積もりとって出すけどねって。自分出しとうない。市が直してえや。わかる。いや,それもやっぱり一応いろいろ手続がありますので,とりあえず相見積もりとって,おまえのとこ101万書けや。全部101万にしたら全部市が修繕してくれるじゃん。でもまじめな指定管理者さんは,そこを89万って書いたら,おっ,これ100万以下ですからおたくが直してください,指定管理料の中で。その指定管理者がやっとることというのは,どういうことなんかと。市が管理せないけんのよ,本当は。それを管理をお願いしとるわけよ,指定管理者様に。ということはそこの部分については,自分でそれを考えないけんのんじゃけど,今の課長の答弁を聞くとそれぞれの部署で的確に管理されてると思います。ほんまか。いや,違うと思うよ。だから指定管理者の制度の部分の施設については,一括して全部を管理する部署をちゃんとつくってください,これが私の要望です。

 次,ICT利用の成果。あと5分になりました。もうここから早口でいきますね。ICT利用といって昔総務省から女性の副市長さんが来られて,ICTを利用して経費節減をするんですいうて,代表監査委員がまだ企画総務局長だったときに言われておりました。それで経費節減効果ができたんじゃと。68億ぐらいできるとか言いよったよ。ほんで今債務負担行為でICT活用で戸籍システムじゃとか大型サーバーじゃとかようけようけいろんなものを債務負担行為でつけとってですよ,結構な額のお金を。

 私聞きたいんじゃけど,そういう債務負担行為をして,最近決算でもあったけど,えらい広島市が議会に出してくる資料が誤謬訂正だらけなんよ。何じゃ,これ。何で数字が違う,決算書で。あり得んじゃろう。これってコンピューターで出力するんじゃない。何でこんなに誤謬訂正が多いん。そもそもICTを利活用したら何のええことがあるんやってみんなわかってらっしゃいますよね。人が減らせるとか,効率的になるとか,ミスが少のうなるとか,今まで手でやってから帳票でこうやっておばちゃんとかおっちゃんらが一生懸命やりよったのを,昔の役場でやりよったのをもうコンピューターでやったらええんですよ。ええでしょうよ,格好ええけえ。じゃけど格好はええけど,ミスしたら意味ないじゃん。それが例えば時間が短うなるんですよ。ICTの利活用をして広島市民はどれだけ得をしましたか,教えてください。

 コンテンツ

 関連リンク


広島市議会議員
三宅正明

広島市安芸区船越
3丁目14-37
電話 082-298-5950
FAX 082-298-5951
Copy Right 三宅正明
Design by テンプレート工房TAKE