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平成23年度決算特別委員会(平成24年10月18日)(その5)

○堂園物品契約課長              新しい財務会計システムですけれども,23年度に概要設計及び詳細設計行いまして,現在平成25年4月からの予算執行に係るシステムの稼働に向けまして構築作業を行っているところでございます。

○三宅委員          じゃけ,まだ始まってないいうことじゃね,現実的には。23年度は不適正と認められる経理事項は存在しましたか,しませんか,どっちでしょう。

○堂園物品契約課長              監査結果からいきますと不適正経理あったものと認識しております。

○三宅委員                      あったものと認識しとるわけよね。

○南部代表監査委員              消耗品費の予算執行に関する不適正経理の件でございますけども,平成23年度の財務事務に関する定期監査というのは平成23年の10月から,それから本年7月にかけて対象となる所属について実施をしたところでございます。それでその際,消耗品費の支出に係る事務につきましては,通常の監査指標に加えまして,抽出でございますけれども,これ地方自治法の第197条の8項でしたか,基づく関係人調査ということで,納入業者の協力を得まして帳簿突合調査等もやりました。そういったことで監査やったわけですけれども,その結果,会計検査院で指摘されとったような5類型の不適正な経理処理をうかがわせるような事例は見受けられず,適正に処理されていたというように思っております。

○三宅委員                      今のお話聞くと不適正な経理は23年度なくなったという御認識ですかね。なくなったら会計システムせんでもええじゃん。金使わんでも。どう思う。

○堂園物品契約課長              不適正経理が行われたその具体は主管課購入のところで行われましたので,そこの部分のシステムをやはり改正しなきゃ,手をつけなきゃいけないと考えまして,主管課購入で具体的に言いますと主管課での物品購入事務は,現在3部複写式の専用帳票により手処理で行っていますけれども,これを新たに導入する財務会計システムによる事務処理に改めることによりまして経理事務の効率化,省力化を図るとともに,事務処理の適正化を図ることとしております。具体的にはこれまで購入伺いの決裁を得ていなくても業者に見積もり依頼や発注を行うなどの事務処理ができましたが,新しい財務会計システムでは購入伺の決裁を得ないと見積もり依頼書や発注書等の必要な帳票が出力できなくなるため,必ず事前に購入伺いの決裁を得て業者に見積もり依頼や発注などを行うことになります。その結果,不適正な経理を防止するためのチェック機能の強化を図ることができる,そういうふうに考えております。

○三宅委員          今聞きよるとまだ3枚複写の手書きでやっとるでしょ。それを会計システム入れたら事務が効率化されると。そうすると不適正と言われている経理がさらに効率化されてよりなくなるという御説明ですよね。私,去年言ったんですよ。今は事件化といいますか,そういう会計検査院から指摘を受けて皆さんそれなりにきちっとせにゃいけんという認識の中でその事務を執行することでそういうことは少なくなるし,なくなったと代表監査委員も今言われましたが,でもこれ長くやっていくとまた起こるかもしれないから,会計システムというのを入れたほうがいいだろうねということを私,去年言いましたよ。でもゼロになったんならお金もないことじゃしやめとくかいうことも考えたらどうかなというふうに思ったから言ったわけですが,ただ継続してそういうことが行われないようにするためにはやっぱり現場のために何とか考えてあげないけんと。それをシステムを入れたら例えば人員が減らせれますねとか,そういうことに対してほとんど時間をかけなくてもよくなるよねということは,これもプラスですから,それはぜひやっていただかなきゃいけないなと思います。不適正経理がなくなって,毎年大体平均的に4億とかそれぐらいありましたから,それがなくなるいうことは大事なことですから,ぜひやってください。

 次は,県との関係で二重行政のことについてちょっと聞きますが,平成23年度予算は6月と9月と12月と2月に補正予算組みました。補正予算の内容見させていただきますと,ほとんどの財源内訳が県の補助金です。ことしの6月定例会では補正予算を組まれませんでした。理由は,当初の予算で決めた部分で緊急性とかそれをきちっとやらなきゃいけないというものが6月にはなかったから,この間組んだばっかりですからという御説明でした。

 23年度は,補正予算4回組みました。そのうちほとんどが県の補助金の事業です。中にあるのは広島駅の自由通路の債務負担行為と,あとは商工会議所の前の軌道敷の緑化事業ぐらいのもんでしたね。あとはほとんどの県の補助金じゃとか国庫補助金じゃとか,そういう事業ばっかり。今,県と実は二重行政の解消をやるんじゃいって事務事業の見直しの中で一生懸命やりよってですが,その県の補助金の事業というのは,絶対に急ぐ,そしてここでやらなければいけない事業で,補正予算に絶対上げにゃいけんかった事業だったんでしょうか,お答えください。

○宮路財政課長                  23年度補正予算を計上した考え方でございますが,一部重複するとこもあろうかと思いますが,当初予算に計上されてる事業で政策的に見直しを図るもの,法改正に対応しなければならないもの,そして国や県の補助金等を活用して実施するもの,事業のスケジュール上予算化する必要があるものを計上したとこでございます。

○三宅委員                      県の補助金とか制度に対して補助金つけにゃいけんのはあるけど,広島市の単独事業でこれやりますいうことはなかったよね,補正予算には。今,県との関係は良好なんでしょ。何か二重行政を解消しますいうてから。県の補助金の事業だけやるの。私は,広島市を何とかしようと思ったら,広島市の単独事業,つまり広島市がこれをやりますよという事業をより多くつくらにゃいけんと思いますよ。県様とか国様がこうやりますから広島市もやりませんかと言われて,はいはいでやったら,どこが地方分権や。広島市が広島市の実情に応じてこういう事業やっていきましょうというのが広島市の自治を向上させる一番の手だてだと私は思います。そのためには自主財源をふやさにゃいけんけ,今まで長々と財政の話をしたのはそこに行き着くわけです。県の補助金事業はいっぱいやったけど,市の単独事業は補正には上げんかったよね。上げる必要がなかった。

○宮路財政課長                  補正予算につきましては,先ほど申し上げたとおりの観点から計上したものでございます。

○三宅委員                      そうかい。じゃ,広島市が単独でやる事業は要らんかったんや。じゃあ,それで県との事業はいっぱいやったけど,県と今言うように二重行政の解消じゃとかどうじゃこうじゃ言いよるけど,二重行政は解消されたら広島市は経費負担が減るんかいね。人員を減らせるんかいね。あるいはその事業をもし県から広島市にもらう事業があったときには人員と財源をもらえるんかいね。そういうところは話をしてますか。

○国重企画調整課長              広島県との連携につきましては,本年2月に広島県・広島市連携のための合同研究会,これを設置いたしまして,具体的な検討を進めております。この研究会は,県及び市がそれぞれ実施しております類似の事務事業等について調査,分析を行いまして,その事務事業等に係る県,市の連携や役割分担を整理し,広島県民及び広島市民にとりましてより有益な行政サービスの提供の方策を取りまとめることを目的としており,県または市のいずれか一方へ類似の事務を統合すると,どっちかに寄せるということを前提に検討しているものではございませんで,広島市は広島市のエリアを行政区域としておりますし,広島県は広島市を包含する形で広島県域全体を行政区域としておりますので,それぞれうまく改めての機能分担,役割分担を明確にして,それを確認し合いながら連携を強化していくという趣旨でやっております。その中でさまざまな分野について具体的に検討を進めているところでございますが,県のほうに事業を持っていったほうがふさわしい,あるいは市のほうに事業をいただいたほうがふさわしい,あるいはそれぞれが役割分担しながら連携深めるほうがいいと,いろんなパターンがあると思いますが,仮に県の事業を市が引き受けるほうが,住民にとって有益であるというようなことになった場合におきましても,費用負担について十分に協議して適切に対処してまいりたいと考えております。

○三宅委員                      県様は,県民税を徴収する権限を持っとるじゃんか,広島市民から。それ皆さん御存じだと思いますが,県様とあえて言うんじゃけど,広島県は,広島市も市税を徴収する権限持っとんじゃけど,県民税を徴収する権限持っとるじゃない。広島市民も県民税払いよるじゃない。ほんで広島市民が払っとる,これよく議論になりますが,広島市域内の人たちが払っとる県民税は県税の約半分よ。人口は約40%。県は,県の全体利益を考えて広島市で50%の県民税を使ってもらえるかってことを広島市は話しに行った。

○久保下企画調整部長            今この合同研究会におきましては,現在どういった事務がいわば二重行政になってるかとか,そういったことを今洗い出してやってる途中でございまして,今具体的な例えば費用負担といいますか,そういったとこまでまだ議論が至ってないというのが実情でございます。

○三宅委員                      実情はわかったよ,部長。

 そうじゃない,僕が言いたいのは。広島市民が県民税を50%払っとんじゃけ,県の事業の50%は広島市で行ってくださいよと言いに行く気持ちを持って交渉しよるかいうことを聞いとんや。どうでしょう。

○久保下企画調整部長            今の財政状況といいますか,県,市の財政状況の中でお互いにどういう事務を行っていくかということが今,県ではこれだけの事務を行っている,市ではこれだけの事務を行っているということが今のお互いの税収の中では確かにございます。そういった中で,とは言ってもこれは今から市で行ったほうがよろしいのではないかという事務もこれから交渉の中で出てくるかもしれません。そのときにはやはりきちっとした費用負担を求めていくという姿勢はもちろん欠かせないということだと思いますし,今,委員が御指摘になった気持ちといいますか,心構えということ,それ大変勉強になりました。ありがとうございました。

○三宅委員                      別に昔のお代官制度じゃないんじゃけえ,県様の下請で市がおって,国様には一切逆らえませんとか,そんなことはないでしょ。じゃなくて,我々は市民の皆さんから税金を集めさせていただいて市政を運営させていただいとるわけですよ。そしたら県様は県民税を市民から取りよんじゃけえ,その県民税の分は広島市によこせやと,けんかをせえとは言わんけど,交渉の中ではそれは思うてからやらんと,何でもかんでも県の言うなりになってええいうことはないよね。

 もっと言やあ,ここは県議会じゃないけえ言わんけど,広島市域内の県会議員はそれ言えやとわしは思うよ。(発言する者あり)いやいや,おらんでもようなる,そういうことはないですが,だけど広島市の立場というのは明確にして,そこで交渉していかにゃいけんよ。県は言うわいね,いやいや,広島市はもうそれで十分政令市なんですから,あなたたちすごい権限あるじゃないか。福祉予算なんかも政令市なんですからほかの市町と違ってからその補助率は下げさせてくださいやとか,そんなもん許されるかと言わにゃいけんよ。わかりますよね。ほんで二重行政の解消していったときにそういう考え方を持っとったら二重行政って解消できるかなと普通に考えるわけよ。多分できん。わかる,言うとる意味。広島市がこっちで主張して,県はそういうわけにいかんとやってから,ほいで二重行政を解消できるかい。どっちかが引かにゃいけんのんじゃけど,うちが引いちゃいけんで。向こう様に引いてもらえよというのがわしの考えなんじゃけど,どう思う。

○竹内企画総務局長              先ほどから三宅委員がいろいろ言っていただいておりますけども,まさに現行の指定都市制度に関しての税制度上の問題ということと捉えておりますけども,言われることはごもっともというふうに私ども思っておりまして,従前から政令指定都市に移行してから県との協議する際にはそういった問題がずっとついて回ってるというふうに思っております。

 それで今の二重行政の解消に向けて今きちんと協議をいろいろ進めておりますけども,類似した業務の中でどの行政体レベルで実施することが市民にとって最もいいかということに立って,要するに市民が何を不便あるいは非効率と感じているかということ等を踏まえながら,どの行政体で行うことが最も適切かということに視点を置きながらやっておりまして,どちらか,どのような形で連携を進めていくかという結論を出す際には,委員が言われましたようなことを十分念頭に置きながら,財源的な手当ての問題というものもきっちりと県のほうと協議して,しっかりと二重行政の解消が少しでもできるように努めていきたいというふうに思っております。

○三宅委員                      何と言うんでしょうね,なかなか大変なんですよ。国は出先機関をなくしたいと言いよるじゃない。広島市にある地方整備局とかなくしたいと言いよるでしょう。ほんで県は,それを全部統合して広域連合にしたいと言いよるよね。それに広島市入ってったら負担金ばっかり取られるだけじゃけえ,そこやめとこうやと僕は思うわけですよ。県は,それやって自分たちで,今までは国様が決めてくれよったけえ,岡山県とも山口県とも余りけんかせんでもよかったけど,自分らで決めるんじゃけえ,自分らで泥沼になってからけんかするわね。そこに広島市も入っていったら話ややこしゅうなるよね。でも今,県様と二重行政解消しようとやりよるわけじゃろう。何かこのままいくと多分その議論の中に入り込まされて,うちが要らん銭使わにゃいけんくなるんじゃないかってすごく不安になるんですけど,どういうふうに思いますか。

○久保下企画調整部長            今行われてる中国地方の5県での広域連合の議論には今まだ広島市のほうでは入っておりませんで,本当にそういう広域連合というあり方で地方分権を進めていくことがいいのかどうかも含めて見守りたいと思ってます。広島市としては,まずはそういった形よりも県あるいは国との連携ということから具体的な住民サービスにつなげていきたいというふうに考えております。

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