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平成23年度決算特別委員会(平成24年10月18日)(その3)

○宮路財政課長                  一番効率的な予算執行ができる,金額の支払いができるというようなことを念頭に考えております。

○三宅委員                      一番効率的に執行できる,つまりそれが一番最少の経費で最大の効果があるということをおっしゃってらっしゃるわけですね。でも私は,債務負担行為というのは,余りにも設定し過ぎると弾力性を欠くような気がする。だって広島市の単独事業ってほとんどできないんだもん。全部国庫補助金か県の補助金か,そういうものをつけてって,それで自分たちの一般財源を構えて事業していくんですもん。もちろん市の単独事業もゼロじゃありませんよ。でもそういう債務負担行為をたくさん設定することによって将来のいわゆる資金をそこで確定するわけですから,それ以外の残りの部分でどうするかということ考えないけんわけよ。もう決まっとんじゃけえ,使い道はそこに。つまり国庫補助金はひもつき補助金じゃと言いよるけど,債務負担行為をした段階で広島市の今後何年間かはこれは絶対使いますと決めるんですから,その都度その都度こういうふうにやっていこう,ああいうふうにやっていこうという弾力性は絶対に失われるんよ。ということを考えて債務負担行為を設定しよるかいうことを聞いとるんですけど,お答えありますか。

○宮路財政課長                  基本的には債務負担行為を組むものにつきましては毎年度必要になってくるものだと考えておりますので,それを事前に債務負担行為という形で枠をはめるか,もしくは毎年度予算で必要な額をつけるか,債務負担行為につきましても毎年度予算で計上いたしますけれども,その違いであると考えておりまして,債務負担行為を設定するからといって必ずしも弾力性を損なうかというとそうではないというふうに考えております。

○三宅委員                      ほんまにそう思う。

○岡村財政局長                  多少ちょっと制度について御説明させていただきたいと思いますけれども,債務負担行為も歳入歳出予算と同じような予算の一つでございます。歳出予算がその歳出予算の範囲内で執行を認められているということと同様に債務負担行為も将来にわたって債務を負うことの限度額を定めるものでございます。したがって,例えばで申し上げますが,土地開発公社で申し上げますと先ほど委員から御指摘ありました債務保証に係る債務負担行為は700億円設定しております。実際にじゃあ,広島市が700億円のものを持ってるかということになりますと,そうではございませんで,土地開発公社に対しては今230億円余りの市が単年度貸し付けをしておりますけれども,それが年度末に土地開発公社が市に対して一時的に償還してくるときに銀行から土地開発公社はその資金を調達するわけですが,これ約230億ぐらい,約1週間程度で銀行から借り入れます。それがデフォルトしないように,した場合に備えて市が債務保証しておりますが,これ限度額として700としておりますけども,700を全部市が債務負ってるというものではございません。

 ただ,委員が先ほどから御指摘のように,この債務負担行為というのは将来に対して市が債務を負うというものでございます。長期的に言いますと市の財政の弾力性に対して大きな影響を及ぼすものでございますので,この設定につきましては慎重に期さなければならないというのは委員が御指摘のとおりだと思います。

○三宅委員                      ちょっと僕は,債務負担行為を少し分けて考えよったんですよ,局長。例えば債務保証とかいわゆる損失補償金の部分と実際の事業を行うために,つくるための債務負担行為とちょっと分けて考えとったんですね。事業で行う債務負担行為というのは,事業するわけですよ。じゃなくて,ただ単に金を保証しとる分と,それはちょっと違うんじゃないかと僕は思うとるので,それはちょっと分けて考えたいなという中で債務負担行為というのを言ったわけです。将来確実に絶対それは使うと決めるわけじゃけえ,債務負担行為は。損失補償とか違うよ。もちろんうまくいってそれがちゃんと償還されれば市は負担はないわけですけど,債務負担行為を設定するに際しては,事業における債務負担行為の設定というのはすごく慎重にやらにゃいけんのんじゃないかのうというふうに私は思います。

 それをやってもなお広島市の財政は厳しいんですよ。厳しいと言われとるんですよ。今年度も予算が出て決算が出ました。広島市の決算書見ますと実質収支とか単年度収支とか全部黒字になりました。何か知りませんが,広島市民病院まで黒字になったと喜んでらっしゃいます。病院はちょっとここでは違うけえ言いませんが,広島市の決算書黒字になったんだけど,広島市民は幸せになったかいね。

○宮路財政課長                  予算で計上した事業が所期の目標を達成した結果,黒字になったということでございまして,その点市民サービスは十分に提供されたものと考えております。

○三宅委員                      ほんま。それで250億ぐらい不用額が出とるわね。何で不用額が出た。

○宮路財政課長                  執行残等によるものと考えております。

○三宅委員                      執行残で出てる,254億円ぐらい不用額出てますね。この不用額,予算に対して決算したら執行残が出るんじゃけど,それは入札残とか,あるいは人件費の執行残とか物件費の執行残とかいろいろそういうのためていったら254億円執行残が出たよね。254億円の予算組まにゃよかったじゃん。254億円の不用額が出るんじゃったら,初めから254億分減らしてから予算組みゃよかったんじゃないんですか,どうでしょう。

○宮路財政課長                  予算編成時におきましては,必要であると見込まれた金額を計上せざるを得ません。したがいまして,結果的に不用額が出ることはやむを得ないと考えております。

○三宅委員                     結果的に不用額が出ることはやむを得ないって,何かまともそうに聞こえるじゃろう。でも不用額が仮にゼロに近い金額だったら起債起こさんでええじゃないか。わかる,言うとる意味。事業費が,そもそも広島市の歳入の中で一番重要なのは市税ですよね。それ以外に広島市が資金調達できる部分は,起債ですよね。それ以外には地方交付税が入ってきますよね。それが広島市の要は収入の部ですよ。だけど例えばその予算254億も不用額が出るんじゃったら,初めからそれ削っとったら起債起こらんでもええじゃろう。入ってくるお金考えてみんさいや。市税というのは財政状況とかいろんな状況,経済状況とかによって例えば市税収入って減るかもしれんじゃん。法人市民税とか市民税とか固定資産税とか,ことしなんか例えば固定資産の評価がえがあるけ,固定資産税減るよね。減るんですよ。でもそしたらその分予算組むときにこれだけ事業が必要じゃ思うて組むんで,250億円ぐらい余るんじゃったらそれ削っとったら起債せんでもええじゃん。言うとる意味わかりますか。でももちろんやってみにゃわからんけえ,予算いうのは事業計画じゃけえ,例えば低入札も起こるかもしれんし,どうなるかわからんけえ,それだけは構えとかんとその都度その都度ありませんというわけにいかんよというのが皆さんの考え方でしょう。

 それじゃあ,不用額生まれるんじゃけど,この決算書上に出てる不用額と僕ら議会には不用額調いうのをもらうんです。不用額調は1000万以上の不用額が書いてある。全部足しても金額どうやっても合わんのじゃけど,何で合わんの。

○藤岡会計管理者                歳入歳出決算説明資料につきましては全額すべての分を不用額で上げておりますけども,参考資料としてお配りしております不用額調につきましては,大きなものということで1000万円以上のものにつきまして整理しまして議会にお配りしておるとこでございます。

○三宅委員                      ということは1000万未満のやつも全部合わせると254億円と実際の不用額は一致するの,ぴったり。一致するか一致しないかで答えてください。

○藤岡会計管理者                合計したら一致するはずです。

○三宅委員                      一致するはずです。何かいいような悪いようなことですが,一致せにゃおかしいんよ。だって財務諸表なんじゃけえ,当然ですが,でも私,思いますが,議会で予算を議決してますね,平成23年。市議会は,平成23年度の予算案を要はいいですよというふうに議決したわけで,結果として254億円ぐらい不用額が出ましたと。その不用額は最後の最後まで余った分が不用額に出たけど,その途中でこれ不用額出そうだぞいうのはいつぐらいにわかりますか。

○宮路財政課長                  結果的にトータルで不用額が出るということで,最後まで確定はしないと,最後でようやく確定するというふうに考えております。

○三宅委員                      これ昔からよく言われとることですけど,3月になったら公共事業が山ほどふえるとかとよく聞かないですか。予算を使い切らにゃいけんけえ使わにゃいけんとか,今は余り聞かなくなりましたが,3月になったらえらい狭いところの道路を工事しよるの,何で今やるんや,もっと年間を通して適当にやればええんじゃないんか,何でこのときだけやるんということを皆さんよくおっしゃいますよね。予算消化しとるんじゃないとこもあるんですよ,もちろん。そればっかりじゃないけども,実質的にはそこにすごく集中するんですよ,昔はね。今は大分減ったかもしれんけど,そうだった。

 私は,不用額というの何でこんなに言うかというと,それはもちろん見積もりが甘いとか積算が甘いということも言えるけど,それじゃなくて,その不用額のうち議会が決めた款と項の部分についてはもちろん皆さんどうじゃこうじゃ動かせんですが,その下の目と節という予算項目においては皆さんの中で流用できるでしょう。去年,平成23年は,その予算の流用をしましたか,しませんか教えてください。

○宮路財政課長                  しました。

○三宅委員                      僕,去年もその前もずっと言いよるけど,するな言いよるんよ。議会の議決ができるのは款と項まで。目と節については,皆さんにお任せするしかない。行政組織において基本的には性善説に立つというのが基本でしょう。だけど予算の流用をしたら,そこは議会のチェック機能が働かないから,極力その流用はしないでくださいねとお願いしたんですよ。流用して,それをこっちで,こっちでとやるのはどうですかというふうに言いよったんですが,今後も流用しまくる。

○宮路財政課長                 委員御指摘のとおり,安易な予算流用というのは慎むべきであると考えておりまして,予算の執行上真に必要やむを得ない場合に限って流用が発生すると考えております。

○三宅委員                      実は流用って弾力性のある財政なんよ,区役所レベルで見ると。つまり例えば予算をやって,それで残ったお金で今までいろんな要望が出とるんじゃけど,いろいろやらにゃいけんのんじゃけど,ああ,これ残ったけえ,これやろう,これいわゆる区役所レベルではすごく財政の運用,弾力性があるというふうに捉えとるよね。だけどそれは市民サービスじゃと。でもそればっかりに使われるのなら僕は大変うれしいんじゃけど,そればっかりに使わんじゃろう。だって表に出んけえわからんのじゃもん,それ。表出えと言われたら区役所の分は隠しとってね,ほかの分はやめとってねと言うとるわけじゃないんですよ。区役所レベルだったらそれはすごく予算の弾力性はあるけれども,実質的にそれどれぐらい使われとるんだろうか,どうなんかな,調べようがないんです。

 それで私は思うんですけど,それを使うのに対しても当然手続もあるし,本当にそれが必要かどうかということもその都度その都度結構バイアスがかかるような仕組みになってると思いますが,実質的にはやっぱりその予算の流用は極力少ないほうがええよねと。そのほうが健全な財政ではないんですかと。例えばある議員は力を持っとるけえ,この人の言うことは聞かにゃいけんけど,この人はあんまり力がないけえ,これは来年に回しとこうかとか言われたら,何やそれと思うんですよ。(「あるかないか」と呼ぶ者あり)あるかないかは聞かんけど,多分あるけえ言わんけど,そういうことなんですよ。予算の流用というのは,よくよく考えてやらないといけないと。そもそも不用額が出んようにしてほしい。そしたら起債せんでいいから,起債せんでええいうことはどういうことかいったら,要らん金利も払わんでええ,要らん手数料も払わんでええいうことですよ。皆さんの税金をね。言うとる意味わかりますよね。それをやっぱり考えてほしいなということです。

 次に,財政運営方針と第5次広島市基本計画と国の要望だけど,国に対してのことは徹底的に言いまくらにゃいけんのんです,広島市として。広島市をこれから市民の皆さんにいいまちになったと言われるためには,国の今の制度についてはもうめちゃくちゃ言わないけんのです。そのときに,さっきも言いましたけど,デフレ経済下においては資産価値がすごく目減りするということです。市債とかそういう現金のものというのは価値が上がるということです。そうすると財政は厳しくなるんです。例えばインフレ状況だったら現金の価値が下がりますから,資産持っとるほうが財政的には裕福なんですよ,単純に言うと。この状況は,実は日本全国全部同じです。広島市が特にとは言いません。広島市のインフラ整備がおくれとるということも意見としてありでしょう。それやろうと思ったらどうやるというお話ですよ。私は,減債基金を使うというのも一つの方法じゃと思うんだけど,この間つくった財政運営方針,平成27年度末までに財政調整基金を75億円ためるいう計画なんじゃけど,これどうしてその75億円をためるという計画にしたか理由教えてください。

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