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平成23年度決算特別委員会(平成24年10月18日)(その2)

○宮路財政課長                  お金に附箋は張っておりません。

○三宅委員                      張るわけないわな。でもこれ臨時財政対策債分ですいうてから通知はあるよね。でもそれ以外の部分は地方交付税交付金じゃけど,何だかうまいことだまされとるような気がせんかい。国のお金がないけえそうしてますという話よね。僕調べたとこによると臨時財政対策債の金利って多分0.何%とかそんなレベルですよ。ただ,金額がふえてるから,1000億とかふえると当然100億ぐらいの金利負担が来るわけよ。それを前払いせにゃいけんの,広島市は。国の地方交付税の総額予算は,年間で17兆円ぐらいよ。この総枠は変わらんぞ。ということは毎年交付税をもらうかもしれんけども,実際には臨時財政対策債分ですよいうて新たに金くれるわけじゃないんよね。今までもらっとった地方交付税交付金を減らされるだけなんよ。それはどんなことが起こるかいったら,それでなくても大都市の財政はほかの中核市とかほかの地方公共団体に比べて自由度の低い財政構造にされてしまっとるわけでしょ。

 例えば簡単に言うと,僕は安芸区ですが,安芸郡府中町と安芸郡海田町,巡回バスが走りよるよ。同じ安芸区の住民が広島市は政令指定都市なのに,何で海田町と府中町は巡回バスが走るのにわしら政令指定都市なのに走らんのんやと言われるよね。何でかと言うと,それは小さな市町に行けば行くほど自主財源比率が高くなって,要は政策の選択肢がふえるんよ。広島市は,大都市特有の財政需要に対しての見合うだけの税収をもらえてないけえ,自主財源が非常に少ない。広島市がめちゃくちゃしたけえじゃないんよ。制度上そうなっとるんよ。そしたら国に文句言わにゃいけんのんじゃない,それ。少なくとも今まで払っとる先払いの金利だけはいついつまでに払ってくださいいうようなことは言うた。

○宮路財政課長                  臨時財政対策債の元利償還金相当額につきましては,地方財政法等の関連法令に基づきまして,その全額を後年度の地方交付税の基準財政需要額に算入することとされておりますので,その制度にのっとって対処されるものと考えております。

○三宅委員                      基準財政需要額のこと言われたけえ聞くけど,基準財政需要額にそれがプラスされるんですよと言いよるけど,毎年総務省が発表しとる広島市の標準財政規模は年々減らされよるじゃないか。標準財政規模年々減らされよったら,それに見合うだけの地方交付税交付金の総額は年々減るんやで。基準財政需要額だけをそれにつけてくれたけえって,広島市は絶対負担せにゃいけなくなるよ,これ。もっと言えば,もう1800億あるわけよ。1兆円のうちの2000億ぐらいが将来国が負担してくれますと言うとるけど,返ってくるか返ってこんかわからんよね。そしたらまず国に対して臨時財政対策債についての方策というものをきちっとやってもらうように市は言わにゃいけんですよ,まずもって。

 さらに言うと,広島市はもう一個,減債基金というの積み立てよるね。これことしで800億ぐらいになったと思いますが,この減債基金。ここに政令指定都市のすべての都市の今後の財政運営方針がある。いわゆる政令指定都市の場合,運営はどこも厳しいんです。さっきも言いましたように,自主財源の比率は大都市に特有の財政になっておりませんから,厳しいんですよ。その中でさまざまな政令市が苦労しながらいろんな財政運営方針つくってますね。私,思うんですよ。この財政運営方針の中には例えば中期収支見通しが明るいですよという市は1市もない。3年後には150億とか,4年後には200億足らなくなりますということばっかり書いてあるんです,どこも。僕らから見たら例えば横浜市とか,いや,うまくいきそうでしょう。いかんのよ。いかんのですよ。どこもいかんのですよ。その財政収支見通しのいわゆる収支不足額をどうやってつくるかいうてから,私ども広島市以外の人たちもよう考えるわけですね,いろいろと。今後どうするかいうことの中で。その中で手法として減債基金は将来市債を一括償還せにゃいけん資金ですけど,それから借り入れを起こして回していきましょうという考え方を持っとる市が2市ぐらいある。これは多くの問題がありましたね。財政調整基金とか減債基金を先食いしたらそれは将来の負担がすごく広がるから,それはいかがなものかという理論はありますが,実質的にはそれは使えるお金として預金にあるでしょう。使わんだけで。

 私,思うんですよ。今回公債諸経費というのが平成23年度で1億60万ほど増加しました。公債諸経費いうのは何かいうたら,起債をするときに起債先の金融機関に払う手数料,これが1億60万上がったんじゃけど,これどうしてですか。

○宮路財政課長                  まず,市債の発行方法について御説明させていただきます。市債の発行方法には証書借り入れと証券発行がございまして,このうち証券発行の場合は,発行や償還等の事務を金融機関に委託するため,委託先の金融機関に対して手数料を支払う必要がございます。これが先ほど委員がおっしゃった手数料でございます。

 平成22年度がその手数料2億3519万,平成23年度が3億3580万,差し引き先ほどおっしゃった1億60万でございますが,これにつきましては平成23年度5月の証券発行のうち150億を平成22年度の事業に充てるものとして発行いたしました。ただ,その手数料につきましては,約5300万になりますが,これが23年度の予算から支出したものでございますので,それを差し引きいたしますと22年度から申し上げますと2億8820万,23年度が2億8280万ということになりまして,ほぼ変わらない数字となっております。

○三宅委員                      何か自分で納得しとるじゃろう。何かいいような答弁よね。でもよく考えてよ。22年度の事業に充てるための起債を23年度にしたんじゃろう。何で。

○宮路財政課長                  出納整理期間に起債したということで,通常一般的な手続であると考えております。

○三宅委員                      出納整理期間いうことは,4月から5月の間じゃいね。4月から5月の間に起債するん。それ普通にしよる,昔も今も。

○宮路財政課長                  全国的に通常一般的に行われていると考えております。

○三宅委員                      じゃ,来年も1億60万ふえるんかいね。24年度も。

 ちなみにことしも起債した,4月から5月に。教えてください。

○宮路財政課長                  まず,ことし起債したかということについてお答えいたします。ことしも4月,5月に起債しております。

 そして来年度もまたふえるかということでございますが,これは先ほど申し上げたとおり23年5月の借り入れを証券発行で行ったものでございますので,それがもし仮に同様の形で同様の割合でやられるというのであれば大きな変化はないものと考えております。

○三宅委員                      グロスで考えたら変わらないんだけど,単年度で切らなきゃいけないから,それだけ1億60万ふえましたという話ですよね。私は,起債の要は手数料をいかに節約しちゃるかいうことを考えるわけよ。わかりますか。手数料いうのは,金融機関さんに渡すわけよね。証券発行の手数料ですから。例えば100億借りたら,そのうちの1億円ぐらいは金融機関さんのもうけになるわけよ。実際は市民が使える金は99億になるわけよ。民間の金融機関さんに1億円あげて,99億,何かいいように思うけど,その時期をうまいことずらすことによってその手数料をどうやって軽減するかいうこと考えん。普通は考えるよ。金利を考えるのと同様に手数料をいかに安うするかいうこと考えるんよ。例えば起債を発行するときに来年の起債を何ぼしようかなと。200億ぐらい起債をすると。そしたらそれを4回とか5回に分けたらその都度手数料がかかるじゃん。例えば5月に起債したらそのときにまたかかるじゃん。ただ,早目に起債するとその早目に起債した間からの金利がかかるけえ,どっちが得かのういうて考えるじゃろう,普通の借り入れを起こすときには。そういうことを考えて起債しよってですか。

○宮路財政課長                  委員おっしゃるとおり,起債につきましては,発行に係る手数料であるとか金利負担等ございまして,それらをトータルに考えて一番有利であると考えられる借り入れを行っております。

○三宅委員                      有利であるけど,去年とことしだけ見たら時期の問題もあるけど,1億60万ふえたんよ。切り方によるんじゃろうけど,トータルで見たら変わらんけども,切り方によっちゃそういうふうに見えると。この手数料とか金利をどうやって下げるかというのはすごい重要な問題なんですよ。全力を挙げてほしいなということがまず一つです。

 次に,債務負担行為というのがありますね。まず,広島市の全体像を見るときに,まず今残っとる建設債と,要は実質の市債と,もう一個,債務負担行為いうのがありますね。これは1年ルールですから,過年度,いわゆる多年間に係る事業について債務負担行為を設定するんだけど,その中に債務保証とか損失補償金があるよね。具体的に言ったら広島高速交通株式会社とか土地開発公社とか地下街開発とかいろんなところにそういう保証金を積んでおられますが,これはそれらの事業がもしだめになった場合はどういう取り扱いになりますか。

○宮路財政課長                  本市が債務保証を行っている第三セクター等が破綻した場合,連帯して保証債務を負担することとなり,限度額の中で実際に支払い期限が到来した額について直ちにこれを弁済することとなります。また,損失補償を行っている場合は,限度額の中で支払い期限が到来したが,支払わないことにより実際に損失が生じた額について補償することになります。

○三宅委員                      今御説明いただきましたが,それは広島市,金ないんじゃけど,だれが払う。広島市が払う。広島市が日本銀行券印刷する。広島市が最後にそれを保証するんだけど,あるいはその損失を限度額に応じて渡すんだけど,それは最終的にはだれが払うんですか。

○宮路財政課長                  市が支払うことになります。

○三宅委員                      市が払ういうことは,市民が払ういうことじゃいね。

 それはその第三セクターがちゃんと運営されとるかどうかはだれが見よるんかいね。

○宮路財政課長                  債務保証,損失補償行っている第三セクター等に対しましては,公益的法人等指導調整要綱に基づきまして指導調整を本市が行っております。

○三宅委員                      指導調整を行って,地下街は僕一生懸命興味を持って調べてますが,来年度は赤字でございます。見通しは暗い。ぼんといったら大ごとしますわね。それ税金じゃね。最後の最後は減債基金でそれを補塡しようかなとかって考えたことありますか。

○宮路財政課長                  そのようなことがないように先ほど申し上げたとおり指導調整行っておりますし,さらに公益上必要不可欠と認められる場合には無利子あるいは低利の貸付などの支援も講じております。

○三宅委員                      債務負担行為というのは,ことし1年じゃなくて,その次の年やさらにその次の年に債務が発生するのを確定するわけですよ。つまり総額でそれでそういう金額にすると決めるわけですね。例えば広島市いっぱいコンピューター買うじゃないですか。ICTとか云々かんぬんでシステムの更新するよね。それって多年度にわたるから4年とか5年で債務負担行為設定しますわね。例えば5年間で10億円の総額で契約しました。技術が進歩して,確かにことしで契約したら10億だけど,3年先に契約したら3億になったと。そうすると先に契約したほうが得なんか,後で契約したほうが得なんか,債務負担行為って難しいと思いませんか。

 質問をするに当たってちょっと話をしましたけど,それはトータルで一番安くなるように,それぞれ契約したらその分高くなるんで,そういうふうにやりますというふうにお答えになられましたよ。でも債務負担行為というのは,先に将来使う金を決めるんですよ。どういうことかというと,広島市が財政の弾力性がないいうて皆さん言っとられるじゃないですか。経常収支比率が96じゃとか98の間を行ったり来たりしよるんじゃ。弾力性がない中で先に使う経費を確定したらますます弾力性がなくなるじゃないかい。債務負担行為の設定に対しては,どういう基準で物事を考えとるか教えてください。

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