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平成23年度決算特別委員会(平成24年10月18日)(その1)

○三宅委員                      おはようございます。6時間20分のうち2時間僕が使うんですけど,終わるか終わらんかわかりませんが,なるべく早目に終われるように努力します。

 僕,実はことしで6年目になりました,議員にならせていただいて。決算1回も外さず1年目からずっとやり続けたんですが,ずっと私お話をさせていただく中で,決算というのは,予算というのがあって,その予算は事業計画で,その計画が最終的にどうだったかということを決算で見て,来年度の予算にどうするかということを考えるというのが一般的には決算ですよねという話をずっとさせていただいておりました。私6年前に議員になりましたけど,入ったときから例えば安芸区の方がこういうことやってくれんかとか,ああいうことできんじゃろうかとかいろいろ言われたときに,例えば区役所とか本庁の職員さんと話をすると,厳しい財政状況でございましてお金がなかなかないんですよという話をずっとお題目のようにお話しされるわけです。

 きょうは,じゃ,何で広島市はこんなに財政厳しいのと。本当の広島市の姿はどうなんで,じゃあ,将来はどうすりゃええのかということをちょっと120分ぐらいかけて,いろいろと議論をしてみたいなと思っております。

 まず,広島市が財政が厳しい理由,いろいろあるんですけども,例えば税収が落ち込んでるとか,あるいは市債が多過ぎるとか,いろいろあるんですが,財政が厳しい理由って,市の職員さんはどうして財政が厳しいというふうに思っておられるか理由を何個か挙げてみてください。

○宮路財政課長                  今,委員がおっしゃったように,一つには市税収入の伸びが今後見込まれないということがございます。その一方で,生活保護費等の義務的経費,こちらが増加の一途をたどっている。また,あわせまして市債の残高も非常に多くなっており,それに伴いまして公債費,これもまた義務的経費になりますが,ふえている。そのような要因がございまして,歳入歳出両面から非常に厳しい財政状況ということでございます。

○三宅委員                      それは広島市だけですか。全国には地方公共団体いっぱいありますけど,国も含めて,広島市だけがそうなのか,周りがどうなんでしょうかね。

○宮路財政課長                  一般論といたしましては,地方公共団体の多くが厳しい財政状況にあると考えておりますが,とりわけ広島市におきましては同じ政令指定都市で比べた場合において,財政健全化比率の将来負担比率,23年度決算で19市の下から2番目,また実質公債比率も下から3番目となっておりまして,広島市はとりわけ厳しい状況にあると認識しております。

○三宅委員                      とりわけ厳しい広島市ですけど,それはじゃあ,広島市の今までの運営,今まで長年にわたって広島市の運営をしてまいりましたけど,広島市は,それがめちゃくちゃだったからそうなったんですかね。皆さんが仕事をしていく上で一生懸命仕事されたと思いますよ,今までも今も。結果としてそれがめちゃくちゃだったからそんな悪い成績になっとるんですかね,それはどういうふうに思ってますか。

○宮路財政課長                  財政状況の悪化につきましては,さまざま複合的な要因があろうかと思います。地理的な要因であったり経済的な要因であったりということでめちゃくちゃだったからというわけではないというふうに考えております。

○三宅委員                      めちゃくちゃじゃなかったけど,悪くなったんよね。それをそういうちょっと抽象的な言い方じゃなくて,本当にどうしてそうなったかということの原因とか阻害要因を取り除いていかないと広島市は何の事業もできなくなる。その阻害要因を取るのに私なりに広島市の過去のデータを30年分ぐらい全部見て分析しましたから,ちょっと話しますけど,広島市の財政が何で厳しいんかと言ったら,それは確かに景気が悪くて税収が減っとるということもありますが,市債残高が多いということもありますけど,市債というのは今,国は特例公債法案を出すとか出さんとかでもめてますけど,地方公共団体の場合,基本的には建設債ぐらいしか地方債を起債できません。つまりトンカチするためにお金を借りるということはできるけど,それ以外のことで,例えば生活保護費は国費ですけど,あれのためにちょっとお金が足らんけえ起債しましょうかということにはなりませんよね。そういうことは基本的に建設債なんですよ,市債のほぼ大まかなところは。それに見合うだけの資産は当然あるわけですよね。例えば区役所だったり,福祉センターだったり,公民館だったり,学校だったりあるわけですよ。でも財政厳しいわけです。バランスがとれてないというんです。

 それ何でかというと,基本的には資産デフレが起きとるんですよということです。広島市の税収が厳しいのは,まず一番最初に資産のデフレが起きよる。日本の経済がデフレの環境にあったらどういうことが起こるかいうたら,例えばもともと建物50年で減価償却しましょうと言ってたものが,20年とか10年ぐらいでもうそのものの資産価値がほとんどないということが実体経済の中で出てくる。そうすると,たとえ帳簿上は10億の市債があって,10億の資産があってもその10億の市債は現金で払わにゃいけんが,こっちの資産は10億で減価償却50年でやっていくんだけど,50年よりも短くなってる。それによって資産がとっても過多になってる。例えば資産を,じゃあ圧縮できるかっていったら,これ結構難しい話なんです。例えばちょっと前の,3年前かな,小学校を統廃合しますという話が出ました。適正な規模に小学校をして,そうすることによって何かをしましょうということを議会で言いましたよね。でもそれは結局いろんな反対意見が山ほど出ました。これだけ厳しい財政状況になったら資産は整理せにゃいけんのんだけど,その資産を整理するためにはそれぞれ市民の合意形成とか皆さんの関係団体に対する御説明とか難しい問題がいっぱいあるわけです。例えばこういう厳しい環境にあったら皆さんおっしゃるのは,選択と集中しますと言います。

 ちょっと財政に聞くんですけど,選択と集中って地方公共団体でできると思いますか。

○宮路財政課長                  できると考えております。

○三宅委員                      ということはある事業をやめてある事業を伸ばすということですか,選択と集中。それかどうか答えて。

○宮路財政課長                  基本的にはそのようなことだと考えております。

○三宅委員                      ほんまにできると思う,それ。例えばすごい具体的に言うと,本当に選択と集中ができるのか。行政のもともとの考え方考えてみて。例えばここは人が少ないから学校やめます,ここは人が多いけえ学校ふやしていきます。どっちにしても経費は同じだけど,それを選択するか集中させるか。僕が考えとる選択と集中というのは,皆さんの頭の中を考えると,例えば100億円の事業があって,それをそれぞれ分割して,例えば30億の事業とか50億の事業とか20億の事業とかやりますよね。その100億の枠は変えずに中を例えばここ50億のやつを40億にしよう,ここはもうちょっと多目にして80億にしようという振りかえはできるよ,選択と集中。でも全体の総額の枠は絶対減らないよね。選択と集中しても絶対出ていく経費って変わらないんですよ。でもそれの効果が高いほうを選ぶというのが最少の経費で最大の効果を生むことなんでしょ。ということになると何を僕が言いたいかというと,行政で選択と集中をやろうと思っても総額の枠は変えれないということなんですよ。それを,じゃあ現実的に減らそうと思ったらいろんな難しい問題が出てくるんじゃないんでしょうか。

 私が一つに思うのは,広島市の財政が厳しいのは,まずは大まかに言うと国の制度がいけん。国が三位一体改革をした,それはそうですよ。地方交付税交付金を減らされた。ほんでずっとどんどんどんどん減りよるよね。毎年のように減りよります。地方交付税交付金は一般財源ですから,広島市が自由に使えるお金なんだけど,それがどんどんどんどん減らされる。もう一個,個別的には我が市においては,資産がデフレ状態になって資産が多過ぎる。でも減らせれない。選択と集中をやりたくても総額は変えれない。もちろん予算のつけかえをして,厚く予算を投入するところとここはもうちょっと時期が終わったから少なくしましょうということはできるかもしれんけど,実態としてその総額を変えるわけにはなかなかいかない。

 となると何ができるかということになると僕が思うのは,まず広島市の本当の財政の状況を考えてみようということで,世の中は市債の残高が多過ぎるというふうにおっしゃるんですよ。広島市の市債の残高,見た目上,今幾らありますか。

○宮路財政課長                  一般会計で23年度で1兆112億でございます。

○三宅委員                      1兆100億ぐらいあるんよね。それは見た目上なんですが,皆さんが実質市債が何ぼですと言いますよね。その実質の市債というのは何ぼあるんですか。

○宮路財政課長                  7385億ございます。

○三宅委員                      じゃあ1兆100億と7300億あるわね。そうするとその差がありますよね。それ主なものは何ですか,その差は。

○宮路財政課長                  主なもの申し上げますと,臨時財政対策債,それと減債基金に積み立てた累計額がございます。

○三宅委員                      23年度は臨時財政対策債320億ほど発行しましたね。臨時財政対策債というのは,後年度国が交付措置をしてくれる起債なので,これは広島市の負担ではありませんという説明をしますわね。国は臨時財政対策債を返してくれるんだろうか。今,臨時財政対策債,平成23年度が320億でしたが,もう今まで発行してますね。今までの臨時財政対策債の累計額は幾らですか。それはそらで言わにゃいけんけど,1100億ぐらいあるよね。1800億ぐらいだったかな。ええよ。正確に言う。じゃあ,言って。

○宮路財政課長                  累計額といいますか,残高で答えさせていただきます。23年度末で1888億余りございます。

○三宅委員                      1888億,約1900億ぐらいか。1900億の臨時財政対策債残高ありますが,これは国が返してくれるというふうにおっしゃっておりますが,広島市が借り主よね。それはどう。

○宮路財政課長                  御指摘のとおりでございます。

○三宅委員                      広島市が借り主ということは,それを毎年返していかにゃいけんのんじゃけど,その金利と返済原資は広島市が返しよるんよね,広島市が借り主じゃけ。じゃ,1800億の臨時財政対策債の金利は毎年幾ら。

○宮路財政課長                  毎年の金利の支払い額,これは手元に数字がございませんが,これまでの利子償還額の累計で答えさせていただきます。115億余りでございます。

○三宅委員                      115億円は,将来国が返してくれるお金ですから,一旦広島市が払っておきましょうという金ですね。臨時財政対策債という国の制度ができて以来,広島市は後から国が返してくれるけえって115億円利子を先払いしたんよ。115億円払わんかったら何ができるかい。国に文句を言うということはもちろん言わにゃいけんのんですが,その間払い続けてる金利は将来国が返してくれるんですから広島市の市債じゃありませんよって皆さん言うんですね。でもその金利は返ってこない。

 もう一個言いますね。今,国が特例公債法案がまだ発効されてないけえ,この9月に入ってくるはずの地方交付税交付金はまだ入ってきてないかもしれんけども,聞きますよ。もし国が毎年というか,月ごとにといいますか,定期的に地方交付税交付金を振り込むんですけども,国は,その中にこれは臨時財政対策債分ですよいうてお金に附箋が張ってある,それ教えてください。

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